TV NL EN

“Het gaat niet alleen om gehoord worden, maar ook om luisteren”

Voor het nieuwe vmagazine, de tweejaarlijkse uitgave van het vfonds, ging schrijver Koos de Wilt in gesprek met programmamakers Rokhaya Seck en Joris Bastiaan.

Interview
De bedoeling was 75 gesprekken over het hele land, over vrijheid tussen MBO-studenten en ministers, staatssecretarissen, commissarissen van de Koning, burgemeesters en CEO’s. Wat betekent vrijheid eigenlijk voor bestuurders en voor studenten? Er waren al elf gesprekken gevoerd toen de coronacrisis toesloeg. De volgende dertig stonden op de rol. Desondanks is er al veel duidelijk geworden tijdens de eerste gesprekken volgens de programmamakers Joris Bastiaan en Rokhaya Seck van De Balie.  

Het Nationaal Gesprek over Vrijheid moest een gesprek worden tussen twee generaties over wat vrijheid en grondrechten in de praktijk betekenen en wat je zelf aan de vrijheid kan bijdragen. Gesprekken die mogelijk zijn gemaakt door De Balie in samenwerking met het vfonds, Nationaal Comité 4 en 5 mei, Stichting Coördinatie 75 jaar Vrijheid en de MBO Raad om ook jonge generaties te laten nadenken over wat burgerschap daadwerkelijk betekent zo 75 jaar na de bevrijding. Socioloog Joris Bastiaan en journalist Rokhaya Seck werken bij De Balie en gingen bij MBO-scholen over het hele land op bezoek om er een serieus gesprek te voeren. Wat voor ideeën waren er op de scholen over zoiets abstracts als een Gesprek over Vrijheid? Joris: ‘We hebben er bewust voor gekozen niet een gesprek te initiëren tussen een paar bekende Nederlanders, maar met bewindslieden, prominenten die ons land leiden. Wat mij opviel is dat studenten het heel fijn vonden serieus genomen te worden en ook de bestuurders en politici waren enthousiast over hoe persoonlijk en inhoudelijk de gesprekken waren. De scholen waar we zijn geweest hadden zich goed voorbereid en hadden het al in hun lessen gehad over wat vrijheid eigenlijk betekent, juist ook in onze tijd. Samen met de MBO Raad hebben we het programma opgesteld waarbij we aansloten bij het Kennispunt MBO Burgerschap. Juist door deze gesprekken kwamen leerlingen erachter dat het begrip vrijheid helemaal niet zo abstract is als ze misschien eerst dachten. Het gaat over de vrijheid die we hier in ons land gewoon vinden, maar die een mensenleven geleden nog helemaal niet zo vanzelfsprekend was.’  

‘Ik denk dat de gesprekken die we na de crisis willen voeren met de studenten heel anders kunnen worden dan ervoor.’  

Elf gesprekken zijn er tot nu toe gevoerd tot de coronacrisis toesloeg. De Balie programmamaker Joris merkt dat denken over vrijheid hierdoor gelijk al een nieuwe fase is ingegaan. ‘Door de coronacrisis zijn mensen zich bewust geworden van wat het is om je huis niet uit te kunnen en vrienden niet meer de hand te schudden of te knuffelen. Bij ons bij De Balie hebben we het ook al over de gevaren gehad. We hadden Arnon Grunberg op bezoek die zag dat we met z’n allen massaal onze vrijheden opgeven om de ziekte te bestrijden en dat dat ook risico’s met zich meeneemt. We geven ons vertrouwen aan de overheid en moeten ons bewust zijn dat een overheid ook kan ontaarden in een machine die daar erge dingen mee kan doen. Ik denk dat de gesprekken die we na de crisis willen voeren met de studenten heel anders kunnen worden dan ervoor. Iedereen is zich nu veel meer bewust van wat vrijheid is en hoezeer we dat voor lief namen.’  

Emotioneel  

Hoe ver reiken gesprekken over vrijheid eigenlijk in de sessies die er zijn geweest? Zijn dat soort gesprekken niet heel onpersoonlijk? Joris: ‘Ik was erbij toen D66 fractievoorzitter Rob Jetten sprak bij het Friesland College in Leeuwarden. Hij had het eerst in het algemeen over verschillende vormen van vrijheid in een democratisch land als het onze en zoomde daarna in op het grote goed dat we hier hebben om jezelf te kunnen zijn. Persoonlijk ondervindt hij dat door een grote politieke partij te kunnen leiden en tegelijkertijd voor zijn seksuele voorkeur te kunnen uitkomen. Aanvankelijk reageerde de Friese studenten wat terughoudend, maar het kwam los toen er een student opstond en vertelde over dat zij transgender was en op een wachtlijst stond om geopereerd te worden. De student sprak daar heel openhartig over en ging erover in gesprek met Jetten. De fractievoorzitter deelde zijn ervaringen van het uit de kast komen en het werd een heel persoonlijk gesprek. Mij viel op dat de studenten daar heel goed op reageerden en allerlei geïnteresseerde vragen stelden. Jetten benadrukte dat hij het fijn vond dat deze dingen hier zo openlijk konden worden besproken.’  

Toch kun je niet stellen dat we er al zijn, zo bleek tijdens de sessies, viel De Balie programmamaker Joris Bastiaan op. ‘Bij het ROC in Tilburg hadden de studenten het initiatief genomen de sessie te beginnen met korte voordrachten waar alle studenten stuk voor stuk vertelden wat vrijheid voor hen persoonlijk betekende. Een jongen bijvoorbeeld zei dat hij zich vrij voelt als hij kan houden van wie hij wil houden. Een meisje die in een armere buurt van Tilburg woonde, vertelde dat ze vaak deed of ze aan de telefoon was, omdat haar dat een veilig gevoel gaf. Een ander meisje met een migratie-achtergrond vertelde dat ze altijd racistische opmerkingen verwachtte als ze de bus instapte. Daarna had Klaas Dijkhoff zijn praatje. Zoals we hem kennen begon hij heel losjes en ontspannen te spreken over vrijheid. Over hoe belangrijk dat voor hem was als liberaal en dat het de kern raakte van hoe hij in de politiek stond. Liberalisme stond voor vrijheid, zo stelde hij. Maar hij werd op gegeven moment echt emotioneel toen hij vertelde dat hij een tijdje naar een hotel moest uitwijken omdat hij was bedreigd nadat hij een uitlating over een bepaalde groepering in de pers had gedaan. Hij kon een tijdje niet naar huis en dat had er bij hem en zijn gezin enorm ingehakt, zo vertelde hij. Als het gaat over vrijheid, zijn we er dus nog lang niet.’    

‘Wat mij opviel is dat studenten het heel fijn vonden serieus genomen te worden en ook de bestuurders en politici waren enthousiast over hoe persoonlijk en inhoudelijk de gesprekken waren.’  

Terughoudend  

Vrijheid betekent ook dat je een verantwoordelijkheid hebt en dat je soms terughoudend moet zijn met het geven van je mening, zo viel Joris op toen de Tweede Kamervoorzitter Khadija Arib kwam spreken op het ROC in Amsterdam West. ‘Ze begon te vertellen dat het aanvoelde als een thuiswedstijd. Arib is van Marokkaanse afkomst en herkende zich in de diverse buurt van de school en ze zei dat ze in het weekend de boodschappen om de hoek deed. Ze vertelde over haar rol als Kamervoorzitter en dat ze een onafhankelijke rol had en daarbij terughoudend moest zijn om haar eigen mening te geven. Ze moet er als voorzitter vooral voor zorgen dat de vrijheid van meningsuiting in de kamer gewaarborgd wordt. Het werd een heftige sessie waarbij een paar islamitische meisjes heel assertief hun mening gaven over dat ze het boerka-verbod vooral ervoeren als een beperking van hun vrijheid. Volgens de studentes was het verbod vooral bedoeld om islamitische mensen de mond te snoeren, een inperking van hun vrijheid van godsdienst. Arib probeerde in stellige bewoordingen uit te leggen wat de gedachte was achter het verbod gezicht bedekkende kleding te dragen in openbare gebouwen. Het gaat erom het samenleven mogelijk te maken waarbij elkaar zien een belangrijk onderdeel is, zo stelde de Kamervoorzitter. Dat ging er niet gelijk in bij de studenten en Arib gaf er toen een interessante draai aan door te zeggen dat het mooi is dat je in dit land het oneens mag zijn en dat je daar vrij over kunt spreken. Uiteindelijk gingen de meiden toch samen met de voorzitter op de foto.’  

Verantwoordelijkheid  

Volgens burgemeester Koen Schuiling van Groningen gaat het bij het omgaan met vrijheid niet alleen om het opeisen van zoveel mogelijk vrijheid voor jezelf, maar ook om het geven van vrijheid. Schuiling sprak eind november, op een moment dat de Zwarte Pieten discussie hoog opliep. De Balie Programmamaker Rokhaya Seck presenteerde dit gesprek bij het Noorderpoort Groningen. ‘Schuiling vertelde dat hij als burgemeester niet geacht was overal een stellige mening over te geven omdat je vooral een brugfunctie hebt die de vrijheden van mensen moet waarborgen’, zo weet Rokhaya nog. ‘Hij vertelde dat hij felle kritiek uitte op zijn partijgenoot Klaas Dijkhoff die vond dat demonstraties tegen Zwarte Piet verboden moesten worden. Dat druist in tegen de vrijheid van demonstratie, een grondrecht waar een liberaal voor zou moeten strijden, zo zei Schuiling. Het was bovendien simplistisch en populistisch, zo stelde de burgemeester. Het ergerde hem zichtbaar. Vrijheid is een groot goed waar je niet lichtzinnig over kunt zijn, zo viel mij op in het praatje van de Groningse burgemeester. Hij sprak er vervolgens over dat het belangrijkste artikel in de grondwet artikel 1 is, een wet die voor de meeste mensen niet iets is dat ze op hun nachtkastje hebben staan. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld, staat er in het eerste artikel. Dus dat geldt voor iedereen die hier in Nederland is. Volgens Schuiling is dit artikel de belangrijkste regel in ons land. Misschien wel het enige dat je moet onthouden. Het is iets dat je niet zozeer voelt als je het hebt, maar des te meer als het er niet is. En dat die vrijheid er niet is, was niet eens zo lang geleden, een mensenleven geleden, zo benadrukte de burgemeester.’   

Echt naar elkaar luisteren is zeker niet altijd vanzelfsprekend, zo bleek ook tijdens de sessie met Minister van Defensie Ank Bijleveld bij het ROCvA Zuidoost in Amsterdam. Rokhaya: ‘Bij deze bijeenkomst stond er een witte jongen op die vertelde dat hij zich onveilig had gevoeld toen hij langs een groepje Turkse Nederlandse jongens met capuchons was gelopen. Toen Bijleveld hem vroeg waarom hij dat als bedreigend had ervaren en of hij met de jongens gesproken had, zei de jongen dat hij zonder iets te zeggen was doorgelopen. De jongens hadden elkaar op afstand bekeken en gingen niet met elkaar in gesprek en zo bleven de vooroordelen over en weer bestaan. Wat je mist als je niet met elkaar in gesprek gaat bleek ook toen een jongen uit Syrië vertelde over de verschrikkingen van de burgeroorlog in zijn land. Wat in Syrië was begonnen was als een onschuldige vrijheidsstrijd, was ontaard in een bloedige burgeroorlog waarbij er honderdduizenden mensen omkwamen in de strijd. Toen de minister aan de zaal vroeg wie van de aanwezigen wist over de achtergrond van de jongen, bleef het stil. Iedereen vond het indrukwekkend, maar er was kennelijk geen gelegenheid geweest voor de jongen om zijn verhaal te vertellen.’ Programmamaker Joris Bastiaan heeft ook ervaringen waar het gesprek wordt vermeden. ‘Tijdens een van de sessies ontstond een gesprek over de situatie waarbij de leiding een christelijk verzorgingstehuis niet geholpen wilde worden door islamitische zorgmedewerkers. Een witte Groningse student die het woord nam, was het daar wel mee eens, net als zijn vrienden. In plaats dus dat mensen die geloven in een God elkaar vinden, was hier juist afstand.’  

Met strenge hand 

Voorzitter van Nationaal Comité 4 en 5 mei Gerdi Verbeet was de gast bij het Aventus Apeldoorn in een grote zaal die eigenlijk nog te klein was om de driehonderd studenten die waren gekomen te ontvangen. Rokhaya herinnert zich de zakelijkheid van Verbeet toen ze haar begroette: ‘Ze zei gelijk: “We gaan elkaar wel vousvoyeren toch?” Ze liet me inzien dat je door spelregels te formuleren, zoals elkaar met u aan te spreken, je respect in een discussie brengt en ervoor zorgt dat mensen daadwerkelijk naar elkaar luisteren. Het was in het Vierhuis, een plek waar feesten konden worden gegeven, maar waar in de oorlog een psychiatrische inrichting was geweest waar veel Joden zijn geplaatst die later zijn gedeporteerd. Een sterk beladen plek dus. In de zaal waren een paar jongens waarvan er eentje het woord nam en vertelde dat hij vluchteling was uit Syrië en heel blij was dat hij hier in Nederland welkom was. Verbeet benadrukte dat die jongen als geen ander wist wat het was om in onvrijheid te leven. Toen Verbeet vertelde over de strijd die in de Tweede Wereldoorlog moest worden gevoerd, stelde een student die ook was gevlucht uit Syrië de vraag hoe Nederland zou moeten reageren nu we zien wat er in zijn land gebeurt. Verbeet vertelde dat toen ze jong was zich pacifist noemde, maar dat nu niet meer doet. Soms moet je met militaire gezag optreden om vrijheden te kunnen veiligstellen. Vrijheid moet je soms met strenge hand beschermen.’  

Dit artikel is gepubliceerd in het vmagazine, de uitgave van het vfonds. Lees het gehele vmagazine op de website van het vfonds.

Wil je ook bijdragen aan het publieke gesprek en onze onafhankelijk programmering?